摘要：
... 离开老家到异地给子女带孩子的老年人，正成为中国城市化进程中一个独特而庞大的群体，被媒体称为“老漂族”。2015年国家统计局数据显示，老年流动人口中有43%是照顾晚辈生活的老人，将近800万。他们像候鸟一样，在故乡与子女所在城市之间迁徙，承担着抚育第三代的重任。
西北农林科技大学人文社会发展学院教授陈辉在其新书《银发摆渡人》中，通过对老漂族的深入调研，揭示了当代中国家庭正经历的结构性困境：核心家庭因精细化育儿和职业压力而发生抚育功能超载，不得不依赖老人支持；家庭内部代际权力失衡，传统的无限责任伦理与现代个体化诉求之间存在张力。
陈辉的研究方向为社会转型与家庭发展。在他看来，老漂现象不仅是人口流动的结果，更是社会调动老年人劳动力资源、促进人口再生产的一种模式。老漂族面临的最大问题不在于社会适应，而在家庭内部——他们处于“免费家政工”与“不受尊重的长辈”的双重角色困境中（159页）。在接受澎湃新闻专访时，陈辉认为，要建立生育友好型社会，除了增加生育补贴和教育补贴之外，还要注重家庭内部的伦理平衡，让代际之间、夫妻之间相互理解与支持，在个人价值与家庭价值之间找到新的平衡点，形成适应转型期的新家庭伦理。
西北农林科技大学人文社会发展学院教授陈辉。 作者供图
核心家庭功能超载
澎湃新闻：您这本书感觉是借着“老漂族”的视角，讨论了中国家庭中的许多关系，也探讨了在城市化进程中，这些关系面临的矛盾与转型。2015年国家统计局的老年流动人口数据中有43%是照顾晚辈生活的老人，将近800万（18页）。由于近十年来并未有全国范围内的老漂族数据发布，书中参考的是老年流动人口和青年流动人口在流入地生育比例的数据变动。我们是不是可以认为：老漂族遇到的很多难题，比如看病、找工作、心情抑郁等，其实是青壮年流动人口遇到的问题反映到了更为弱势的老年人身上？
陈辉：关于“老漂族”概念，有广义和狭义的区别。广义上，所有离开老家到外地生活的老年人都属于老年漂泊状态，包括去外地长期旅游养老的，或者六十多岁还在外地打工的。
学界还会区分“老漂”和“漂老”——“漂老”指漂着、漂着就变老了，正如您刚才讲的那层意思。狭义上，老漂族特指那些到外地给子女带孩子的老年人。
在我的调研中，大部分农民工家庭由于经济条件限制，一般不会形成老漂现象。因为把老人带在身边照看孩子需要足够高的收入，要租更大的房子，承担老人的生活成本、医疗支出等。只有收入较高的家庭，才有条件把老人接过来。我在广东等地调研时遇见过，有月收入一万多元的技工，把父母叫到身边带孩子。但这种农民工家庭比例很低。
在我看来，“老漂族”是一种特殊的流动人口，是由人口流动衍生出来的群体。此处的人口流动主要涉及异地安家的大学生和虽然没上大学，但通过务工经商也在异地扎根的人。他们都经历比较明显的“城城流动”和“乡城流动”。中国幅员辽阔，区域经济发展不平衡，青壮年劳动力异地就业安家后，由于生育和抚育的需要产生照料需求，从而形成老漂现象。
如您刚才问题中提到的，老年群体确实面临着流动人口的共性问题——到了外地，人生地不熟，气候、环境、语言等都需要重新适应。由于他们是老年状态，适应成本更高、代价更大。但在中国，自改革开放以来人口流动加剧，我们文化的包容性以及社会政策对外地人的接纳与支持也在不断提升。所以结合我调研的情况来看，社会适应问题其实没有那么突出。我反而认为最大的问题在家庭内部。您提到的老年精神和心理问题，其实更多来自家庭内部的委屈，是家庭关系紧张或失衡的一个产物。
澎湃新闻：这种家庭内部的压力和关系紧张，其实不一定只存在于“老漂族”家庭中。只要是祖孙三代，或者父母与成年子女同住的家庭，似乎都会产生这样的压力。
陈辉：都会有。老漂家庭涉及两个具体问题。一个是代际关系、代际权力的变化。老年群体整体上更弱势，在家庭中地位下降，这是普遍现象。还有一个是老人从外地来到子女家，他是客场，进入到子女的家庭，心理上缺乏主场感，这反而会影响他在家庭政治中的心理定位和关系处理，因为他觉得反正不是长期待，有些事情就忍一忍算了。有的老人不是一直待在子女家，而是反反复复地待一段、走一段。
澎湃新闻：书中认为，在城市定居的青年“核心家庭功能超载”是老漂族现象出现的主要原因（70页）。核心家庭的功能超载，主要指处于抚育阶段的核心家庭无法通过夫妻合作方式兼顾抚育和生计功能（72页），因此老漂族成为刚需。我们知道“80后”的童年大多数都是和祖辈一起度过的，为什么近15年来核心家庭抚育功能就超载了？还有哪些因素让老漂成为刚需？
陈辉：确实，老漂现象在这个概念出现之前就已经存在了。作为80后，我的感觉是，我们这一代的成长环境还没那么“卷”，抚育也没有现在这样精细化。我们的父辈在养育我们时，整个社会职业体系的时间节奏也没有那么快。
要理解为什么近年来核心家庭抚育功能会超载，需要从几个层面来分析。首先是抚育观念的巨大转变。有意思的是，虽然我们80后这一代在相对粗放的环境下成长，但我们在教育子女时却变得非常精细。这背后的一个原因是80后接受高等教育的比例大大增加——我们赶上了高考扩招，90年代初高考一年才招几十万人，90年代末100万左右，到2000年达到220万。
我们要完成更高水平的城市化，不仅仅是住房在城市，还包括生活方式的城市化。在这个过程中，子女教育变得极其重要，我们要按照新的理念去培养孩子。我们的孩子实际上是“考二代”，而我们是“考一代”。加上互联网的影响，精细化育儿理念开始普及，按照教育学、心理学、营养学等科学方法养育孩子逐渐成为主流。
有的老人说，散养三个孩子，可能还不如细养一个孩子的付出多。这种高情感投入、高注意力投入、高时间金钱投入的密集育儿方式非常费人——费爸妈、费老人。现在养孩子日益成为一份专职工作，可能一个人还不够。特别是到了上学阶段，需要一个优秀的后勤团队来接送、陪伴、辅导。
国产电视剧《小舍得》聚焦“密集养育（intensive parenting)”现象。
其次是职业系统的变化。无论体制内外，工作节奏都变得很快，这种高压、快节奏的工作与家庭生活并不匹配，很多年轻人在繁重工作后很难有精力和心力经营家庭生活。
第三是教育系统的压力。现在的家校关系模糊，很多学校事务要家长参与，家长需要高度配合。这些都增加了家庭的负担。
所以我说的家庭功能超载，是一个系统性问题——抚育观念变化后，职业系统、教育系统和家庭系统之间失调、不适配，年轻夫妻很难应对。我今年在郑州调研时，有几个父母都说，他们在整个家庭养育生活中体验不到幸福感，觉得很疲惫。养育孩子成了一个全周期的重担，从出生到送孩子上大学，甚至还要帮下一代带娃，这种漫长的重担压得人喘不过气。
家庭伦理失衡
澎湃新闻：书中讲家庭政治时提到，和传统家庭不同，老漂家庭的权力主要在子代手中，这导致了阎云翔所说的“下行式家庭主义”中的伦理失衡（173页）。考虑到老漂族在媒体上集中出现的时间背景大致是2011年后，所谓“孝道搁置”能否看作是上世纪90年代个体权利进步的必然结果？
陈辉：传统家庭权力主要涉及经济权和当家权，即钱袋子由谁管理、家庭事务如何安排。但现在的青年家庭，这些权力是分散的，尤其在经济方面，丈夫和妻子的工资各自掌握，家里有好几个“钱袋子”。老漂来到子女家里，自我定位大多是临时帮忙者。很多老人的想法是：干活可以，但不做主，只帮忙，不当家。他们不想要经济权力，也不想要当家的权力。
在带孩子这类具体事务上，实际涉及的是话语权问题。现实中老一辈的话语权很弱，怎么带孩子基本是年轻人说了算，年轻人提出要求，老漂们来实施。当然，少数有工资和积蓄、能给子女提供经济支持的老漂，在家中的存在感和话语权会强一些。但大部分老人更多是服务者、帮忙的角色。
阎云翔教授提出的“下行式家庭主义”，主要描述的是三代家庭中资源向下流动，生活的意义感和目的主要集中在孙辈。我讲的伦理失衡也是指这种情况——老漂在家庭生活中的利益和情感没有得到更多的尊重和回应，养老问题被搁置，老人面临委屈心理。这种搁置并不是说子女不养老，而是说在老漂家庭中，这个问题很少被关注，没有被提上日程。不仅子女不关注，大部分老人自己也认为还没到养老的时候，觉得自己任务还没完成。中国老人更多是在完成了人生任务后，才开始进入养老状态。
关于您提到的上世纪90年代个体权利进步的话题，我认为在理解当代家庭权利义务关系变化方面，存在两种叙事，一种是个人权利的叙事，另一种是家庭发展和家庭政治的叙事。
从个人权利叙事看，年轻人确实更多地在争取自己的利益，有的非常直接。就像阎云翔在《私人生活的变革》中讲到的“无公德的个人”，比如订婚时男女青年合伙多要彩礼、婚后赶快分家过小日子。在个人权利叙事框架下，年轻人似乎不注重孝道，不考虑老人的家庭利益和需要，更多考虑自己的发展。
其实，我更愿意用家庭发展和家庭政治的叙事来理解当下家庭生活。家庭发展需要资源配置和利益分配，家庭政治本身就是配置资源的过程，包括经济资源、注意力资源和情感资源。当代中国家庭处于高压、高速发展中，肯定要解决资源集中的问题，要将优势资源集中起来发展。
这背后的伦理底色是中国家庭的无限责任伦理，即以子孙的发展为优先。这种话语主导下的家庭发展被每一代人所认同。80后、90后，以及将来的00后，都会受益于这种无限责任伦理所发挥的城镇化支撑力量。
我认为这更是一种家庭发展的叙事，背后依然是家庭主义。用个体化叙事解释不了这个现象，因为老人在这种无限责任伦理中普遍能够获得价值和意义。很多老人受了委屈，依然觉得很值，会说“我为子女帮了大忙”。这是中国式的自我实现路径，不是直接成全自我，而是在成全子女的过程中实现自我。
个体权利的叙事很容易将子女理解为自私自利或者无公德。虽然确实存在伦理失衡的问题，但我认为这种伦理失衡更多来源于社会转型过程中外部压力的作用，使家庭内部资源更多地向子女配置。
男漂、女漂、单漂、双漂
澎湃新闻：书中提到老漂族中的男漂和女漂的差异：50后和60后在家务方面有明显的性别分工，男性老漂在抚育孙辈和家务方面参与少，存在感弱，导致男性老漂更容易返乡，留下老伴“单漂”，而单漂模式下的老人，心理健康状况更受影响（208页）。是否可以理解为，城市化进程中日益增长的家庭抚育需求很大程度上落到了老漂女性的肩膀上？
陈辉：在老漂现象中，确实存在代际分工和性别分工的叠加效应，女性老漂帮子女带孩子的现象更为普遍。
但这里面要区分农村老漂和城市老漂。农村家庭中，特别是50后和60后，仍有很强的传统家务和抚育方面的性别分工意识，女性参与率高，男性参与率很低。而城市则有所不同，50后、60后群体因为经历过职业化，在双职工家庭中，男性在家务和抚育活动方面的参与率比农村老漂更高。
国产电视剧《亲爱的小孩》中也有父母来帮带孩子的情节。
关于单漂和双漂模式的形成，这与抚育任务的轻重密切相关。在抚育任务重的家庭，比如0到3岁这个阶段，如果一位女性老漂单独应付，而她的子女又是双职工，就意味着她既要带孩子又要做饭，分身乏术，确实很累。特别是有二胎的家庭，这种情况下普遍会是双漂模式，即父母都要过来。等孩子上了小学，任务相对轻了，可能只是接送或者做饭，一个老漂就可以应付了。
农村出现单漂模式——即男性留守农村、女性进城带孩子——有多重原因。男性老漂在子女家里待着不舒适、不自在，这与子女家的居住环境有关。特别是在大城市，居住空间普遍狭小，比如两室的房子，住起来比较拥挤。有些老人看电视、抽烟都受拘束，不舒服。同时，男性老漂在子女家往往缺乏存在感，有的更愿意回家种地，有的还要照顾老家的高龄老人。
澎湃新闻：“漂”是相对于老年人叶落归根、安享晚年的愿景而言的。老漂群体无法“安定”下来的主要障碍是什么？
陈辉：城市老漂一般更愿意扎根留下。除了北京、上海这种房价特别高的地方，在普通城市，如果老人在老家有房可以卖掉，加上积蓄，在儿女家附近买个房子养老，是比较理想的状态。
农村老漂大部分更愿意回家养老，除非子女经济条件特别好，能够给他们买房留下。
对于农村老漂的养老选择，需要从推力和拉力两个维度来理解。从拉力角度看，乡村的熟人社会对他们有很强的吸引力。在老家有亲戚朋友，有熟悉的社会网络。特别是50后、60后的老漂群体，他们兄弟姐妹多，回到老家能相互照应。
在生活习惯方面，农村老漂确实更倾向于回老家养老。有些农村老漂即使儿子给他们买房子，也不愿意留城，因为他们觉得自己还能动弹，想回家种点地，保持原有的生活方式。
此外，有些老漂在老家还有未完成的任务，比如家中还有高龄老人需要照顾，他们必须回去。
从推力角度看，有些老人在城市帮子女带孩子过程中，与子女相处不融洽，生活得不自在。他们想着任务完成就回去，不受子女约束，也不受气。
家庭需要调适
澎湃新闻：前面说到核心家庭已不堪重负，老漂族在城市子女家中隐忍着不适应和痛苦，那么为何您在书中仍然提出“幼有所育，老有所养”要优先置于家庭内部考虑（249页）？
陈辉：我之所以强调家庭在抚育和养老方面的核心作用，是因为客观地说，家庭内部的资源调动和支持体量是极其巨大的。例如，一个老漂帮子女带孩子、做家务，这项工作的市场价格，每月数千元或近万元，一年就是数万元甚至有的城市会超过10万。全社会老年人对子女的劳动支持，如果按市场价格计算，经济体量极其巨大。我们可以将这种客观现实，理解为中国家庭制度的优势。
我在抚育和养老问题上强调家庭视角，这确实与现在媒体或学界的主流声音不太一致。现在有一种声音很流行，那就是在讨论养老和育儿问题时，都单纯强调经济，都呼吁大幅提高养老金水平和大幅提高育儿补贴力度。这样的声音，自然能获得很多网络叫好声。从个人角度说，发钱的事，肯定是多多益善，支持者众。我调研发现，绝大多数家庭所面对的养老和抚育难题，跟经济有关，但关系问题同样重要，甚至有的更加紧迫。许多老年人面临的最大养老难题，其实不是缺钱，而是缺少子女关心和陪伴。这也正是我在《银发摆渡人》中提出“中年人要学会做儿女”的直接原因。
我所说的养老和抚育优先置于家庭内部考虑，绝不是否认国家层面家庭政策的重要性，而是要强调：在国家养老和抚育支持水平无法快速、大幅增加的背景下，家庭内部的关系调适和资源整合作用显得更为有效。
老漂父母来到子女家帮忙带孩子，在生活观念和育儿方式方面，两代人容易产生矛盾，许多老漂心里委屈。这些委屈心理和家庭矛盾，影响家庭和谐，既不利于抚幼，也不利于养老。这些问题，无法通过发钱解决。关键是关系经营，家庭和谐了，养老和抚幼功能才能更好发挥。对许多家庭来说，这个更为现实和紧迫。所以我才强调家庭内部视角的重要性。
澎湃新闻：您在书里提到年轻人的家庭经营意识和能力普遍不足（257页）。我认为在我们成长过程中主要还是强调学习和工作，教育上也很少涉及如何经营家庭或者其他与绩效无关的事务。即便结婚后，也可能需要很久才意识到该如何经营家庭，在挫折中学习如何处理好家庭关系，包括代际关系、夫妻关系和亲子关系。
陈辉：您说得太好了。在我的调研中，许多老漂家庭面临婆媳关系、亲子关系、母女关系等矛盾，年轻人自己也充满无力感，苦恼于各种关系处理。这反映了一个问题，那就是大部分年轻人缺乏家庭关系经营意识和经营能力。
一方面，大家在成长经历中更多以升学为中心，缺少处理亲密关系的经验。另一方面，成家后又以孩子为中心，注意力都在孩子身上，弱化了经营家庭关系的意识。对一些年轻人来说，抚育孩子投入太多时间和精力，有的简直筋疲力尽，缺少经营家庭关系的心力。
当年轻人在养育孩子时过于耗神、费力和费钱，体会不到快乐和意义，那么养育孩子就会成为负担，甚至家庭生活面临关系失调。其实我们的父辈普遍重视家庭经营，尽管经济上普遍比我们难，但心态上更积极。
澎湃新闻：其实传统家庭对年轻人来说已经失去了吸引力。我们可能需要一种新的理想家庭生活。
陈辉：我理解的理想家庭生活肯定不是“鸡娃”的生活。现在家庭在教育上高投入、高关注，背后是社会竞争压力的投射，父母都要求子女有更高学历、更优秀、更有竞争力。无效内卷造成了家长的焦虑，引发青少年心理健康问题。这些负面情绪在网络上传播发酵，进一步影响年轻人的结婚生育意愿。
澎湃新闻：您调研时有没有询问过老漂族，他们理想中的老年生活是什么样的？
陈辉：我们文化中，带孩子就是理想老年生活的一部分。人们习惯于把这种快乐称为天伦之乐。现在，给子女带孩子到底是不是天伦之乐？我调研的大多数老人内心很矛盾：既愿意和子女在一起，为子女分忧，又不想打扰子女、不想给子女添麻烦。
只要还能动，大多数中国老人关心的问题不是怎么养老，而是怎么帮助子女。我认为，老人帮子女带孩子这段时间就是一种养老生活。子女应该有这种意识，老人很好哄，下班回家跟父母说几句，吃饭时聊聊天，这些生活细节对老人很重要。老年人也需要情绪价值，心理支持和安慰会让老人更愿意帮子女带孩子。
很多家庭中老人渴望和子女交流，但子女可能不理或忙得顾不上。家家有本难念的经，老人有老人的委屈，年轻人有年轻人的疲惫。
澎湃新闻：用现在的话来说，两代人之间互相提供情绪价值，对于双方来说都是一种情绪劳动，所以大家才会选择能用钱解决的就用钱解决，因为那样比较不费人。这种行为的逻辑也是当下时代的一个特征。
陈辉：现在关于情绪价值的话题比较多，但更多时候是我们在要求别人提供情绪价值，更多考虑的是个人感受。
老漂家庭中涉及的根本问题是：谁的情绪是主导的？在老漂家庭里，孙辈的情绪和需要往往占主导，老年人的情绪往往不会被重点关注。
这背后涉及家庭文化心理的变化，涉及我们对快乐、对幸福如何界定的问题。在中国家庭生活里，快乐是什么？怎么去界定？是从家庭角度出发，还是从个人角度出发？如果从家庭角度出发，我们成全家庭成员，就会形成相互关心、相互支持的氛围，通过抚育子代的过程促进家庭发展，从而实现价值。这种通过克服困难、承担负担、付出辛劳、促进发展而获得的快乐，与收到礼物的快乐还是有区别的。更为核心的问题是，在代际共处中，如何理解边界感问题。年轻人能否在享受老人帮忙的同时又维持清晰的代际边界，生活自主性不被侵扰？许多老漂家庭的年轻人受此困扰。
澎湃新闻：当前我国人口发展面临“一老一小”两大问题（248页），老漂族的出现对建立生育友好型社会有何启示？
陈辉：我确实想强调统筹“一老一小”问题的必要性和可行性。“一老”，就是老龄化背景下的养老问题；“一小”，就是生育和抚育。按我的理解，从宏观上看，社会内部蕴含了应对“一老一小”问题的资源，其具体的统筹实现机制，就是老年人抚育孙辈。
为什么说这是统筹“一老一小”问题的具体机制呢？因为抚育孙辈体现了老有所为，符合积极老龄化的理念，将“老有所为”与“幼有所育”的问题整合在一起。也正是从这个意义上，我将老漂现象理解为整个社会调动老年人劳动力资源、促进人口再生产的一种模式。老漂的抚育劳动既有家庭属性，也有社会属性，降低了社会人口再生产的总成本。
统筹“一老一小”，按我理解，需要家庭内部的支持，包括劳动力资源的整合和情感交流与平衡。夫妻之间要相互看见，代际之间也要相互看见。用“摆渡人”的隐喻来说，家庭同舟共济，代际合力、夫妻合力，形成前进的动力。在这个过程中，人会有更多价值感和获得感。
在这种充满压力、流动性和竞争性的生活中，个体和家庭都在尝试在个人价值与家庭发展之间找到新的平衡和确立边界。这就是我们今天所见、所经历的现象。其实很多家庭都在调整，最终会形成一种新的家庭生活模式，形成一种新的家庭伦理，一种新的活法。这种活法的核心，就是上有老、下有小的中年人，要在做父母、做子女和做自己之间找到新的平衡。
